葛亮:朱雀和北鸢

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葛亮:朱雀和北鸢
访谈嘉宾:葛亮   著名作家丨特约  访谈人:金赫楠    发布日期:2019-09-17  来源:
 

受访人:葛亮,原籍南京。文学博士,毕业于香港大学中文系,现任香港浸会大学副教授。著有小说《北鸢》《朱雀》《问米》《七声》《戏年》《谜鸦》《浣熊》,文化随笔《绘色》《小山河》,学术论著《此心安处亦吾乡》等。部分作品译为英、法、俄、日、韩等国文字。

长篇小说《朱雀》获选“亚洲周刊华文十大小说”,2016年以新作《北鸢》再获此荣誉,并斩获多项大奖。包括2016年“中国好书” 第一名、“华文好书”评委会特别大奖、当代长篇小说五佳、中版年度十大中文好书等。作者获颁《南方人物周刊》2016年度中国人物、《GQ中国》2017年度作家、2017海峡两岸年度作家。作品入选当代小说家书系、二十一世纪中国文学大系等。


访谈者:金赫楠,评论家,中国现代文学馆客座研究员。



1 在这个众声喧哗的时代,写作是对我们生命本体的内部整合,检视自我和周遭,达到日省吾身的意义。


金赫楠:对你来说,文学和写作意味着什么呢?


葛亮:文学于我,可说是一种沉淀之道。香港的生活节奏匆促,会带来某种压力。写作行为对我而言,会是某种纾解。或者说,会和当下现实生活构成分野。这还是很重要的。借由写作这个空间,可以安静下来思考当下,也可以沉潜历史,我想这是日常生活外的必须。在这个众声喧哗,资讯碎片化的时代。写作也是对我们生命本体的内部整合,检视自我和周遭,达到日省吾身的意义。我也想请你分享一下,为什么写作?从文学研究、文学批评的角度,我们是同行。文学批评自然也是写作的重要形式。


金赫楠:文学批评当然是文学写作。并且,它首先是一种写作,然后才有可能再携带其他。对于现在的我来说,文学是自我完成的一个路径和出口,多年沉浸于此,不知不觉获得的内心生活的习惯和能力,包括对世界和自我的认知自觉和能力,在我的生命经验中非常重要。蒋勋说过一段话,大意是文学对他来说是人生的救赎,有时在现实生活中难免遇到为难和算计,被气得不得了的时候,他平静自己的方式是以写小说的立场和角度在心里讲述一遍那些“坏人”“坏事”,而在这种讲述中会不自觉地为那些“坏人”“坏事”寻找到基于自身立场的合理性,从而对他们有了理解和体恤,自己也就心平气和起来。

我对蒋勋的这个说法深以为然,我想他强调的正是文学的一个最基本最本质的东西——对人的理解和体恤。


葛亮:是的,“因为懂得,所以慈悲”并不是一句空话。文学之为人学的意义,恰在于可谛视人的所有强大与薄弱处,他的社会性与动物性,皆有缘由。从这个角度上来说,文学更为接近某种信仰。渊源于世俗,因视角高阔,可穿透伦理、法律、道德等一系列规限,抵达人性本质,从而致力于对人最多元的阐释。


金赫楠:谈谈你的作品吧,《北鸢》是我读到的你的第一本小说,很惊艳,喜欢。曾经有前辈批评家说过,作为职业评论家,不要轻易使用喜欢或不喜欢这么感性的表达去讨论作家作品,要尽量做客观的分析和评价。我的想法恰好相反,朴素的阅读感受其实是最重要的,文学批评首先是审美性、情感性的精神活动,它不是指正培训作者,更不是引领教导读者;确切地说,它是以自己关于作家作品的那些文字,分享阅读,分享自己关于自我内心和外部世界的种种感受和思虑。

对我来说,《北鸢》是那种介于传奇和现实之间的小说,隔着三代人、七八十年的时光,那段风雨飘摇、兵荒马乱的离乱岁月,家国与个人命运彼时的种种未知与不预,各种历史的偶然与必然,这本身就充满了传奇性。可也是刚刚发生并远未终结的历史,那场战争深刻地影响了中国今天的大模样和大格局,影响了中国现代化进程和最终的政治选择,这又是极具现实感的。


葛亮:《北鸢》的创作缘起于我祖父葛康俞,他的遗作《据几曾看》的编辑写来一封书信。编辑说我祖父是著名艺术史学者,希望我从家人的角度,写一写祖父的过往。我曾考虑写一部非虚构作品,通过个体角度宕开,延伸至家族脉络,以此折射中国近代知识分子的发展路径。前面做了近三年的案头工作。在这一过程中,祖父生前的好友陆续去世、凋零,这给写作展开带来阻滞,也造成感情上的撞击。

一个时代,单纯以学者或精英知识分子群体为核心去勾勒,空间是有限的。我理想中的切入点应该是自下而上式的。传统中国有所谓三分天下的文化建构,“庙堂”,“广场”,而后是“民间”。民间一如小说之源,犹似田稗,不涉大雅,却生命力旺盛。《北鸢》最终选取从我外祖父的角度切入,写了祖父和外祖父两大家族。外祖父出身商贾,因幼时经历,目睹军阀政要阶层从繁盛到凋落的过程。之后人生种种,得以举重若轻。从某种意义上来说,这是一种来自于民间的态度。陈思和教授说过,民间中国的文化体系中,扮演包容力盛大的意象。民间视角灵活舒展。将知识分子群体放到民间更大的维度去审视,与提取出来单纯勾勒效果迥然。科举废除,“学而优则仕”的道路被仓促剪断。知识分子阶层出现了一系列分化,正是民国不拘一格最为明晰的表达。这是时代的包容,也是民间的包容。而我的外公,从某种意义上恰似民间的剪影。虽无峥嵘头角,却看尽他处人间风景。经历了诸多波折后,尘埃落定,性情一如既往的温和,回归生存本位。他是一个人,也是一代中国人,平定中和,拥有与时代和解的能力,彼此砥砺,也相互成全。


金赫楠:不知你平时是否会读国内文坛同代人的作品。我最近几年一直在做青年写作的研究,读得多了,会发现当下中国的70后、80后作家,几乎都在扎堆写当下现实题材,写都市生活,写大时代的青年失败者之歌,触及历史题材的很少,都在写与自己完全同步的时代和生活。偶有张悦然的《茧》,试图去触摸大历史,她回溯历史的路径和方式,还是青春物语的角度,重点是写历史阴影下第三代人的生活如何被历史所影响和搅拌。《北鸢》从正面、从文笙(家族)的视角写历史,写祖辈的人生和命运,你写作这部小说的时候,所面临的最大难度是什么?我能想到的,除了世情风物的案头功夫,更难的也许在于:一是小说如何有效地建立叙事的说服力?二是作为接近80后的写作者,你秉持怎样的价值观去切入这段历史?是去模拟和想象彼时彼地的人们的观念,还是从今天的青年人的角度去看待和表达那段历史?


葛亮:将长篇的小说作品切入历史现场,是我在写作之初,就已构成的动力。一是因为乡情,南京作为六朝古都,它与历史间难以割舍的关联与沉淀,是促动我进入其中的根源。另一方面,确也是因为家族中的人事。老辈的经验与经历,作为历史的轮廓乃至缩影,是我在写作时无法绕开的部分。如果说写《北鸢》的难度,一是处理虚构与历史的关系。毕竟我无法完全以一种类似新历史小说的观照立场,去呈现和表达与你血脉相连的人群的生活。大量的演绎和纵横捭阖的想象,并不适用于写作这部作品。这也是最初我更倾向于将其处理为非虚构的题材的原因。但我并不感到这构成某种拘囿,即使是祖辈真实的生活,已足够动人。且“真实”二字的力度与其间所蕴含的生命力,也非想象可以替代。

它因循的不仅是个人的逻辑,也是历史与时代的逻辑。同时,这也是我为何将历史放置于家庭本位进行书写的因由。这可以解释许多对于历史书写的迷思。如褚玉璞这个角色,他既是纵横捭阖的军阀,也是日常生活中的丈夫与父亲。他的行为,可由“家事”辐射至事件。历史人物,终将回归于“人”的意义。此外,在写作这部小说时,某种现代性的介入,也在于需要保持与历史情境适当的距离。在技术上,可由“后设”等一些手法来实现。但更重要的是,即使这些人事,与你有血脉间的联络。仍然要保持得足够克制,甚而节制。一个历史的书写者,对历史的呈现的中立与公允,在我看来是一种本分。


2 如果能穿越,我也会选择宋代,因为那是一个艺术鼎盛的时代,而且生活方式是我所欣赏的节奏。


金赫楠:《北鸢》的魅力和辨识度,一定程度上来自叙事语言、古典的审美意趣的表达和它所承接的传统文脉。《北鸢》中的故事内核,原本是平常的。不外乎太平犬,离乱人,秋月已圆人未全,国破山河在,大抵如此。关键是讲述的腔调和方式。其实我们阅读文学,原本想要得到的,与其说是故事,不如说是故事的讲述方式和视角。王德威评价《北鸢》是“淡笔写深情”,很精准。《北鸢》的语言,那种豪华落尽见真淳,里头内含着一种经过、见过、看淡看破的笃定。而在一派云淡风轻中,内含一种消解性,对关于这段历史的叙事中通常惯用的戏剧性和煽情的消解。一个写作者的语言方式,自然不是凭空而来,与他的文学观念和文学训练、阅读经历和人生经验都是有关的。即使这里头有作者的刻意锤炼,但这种刻意选择想来也是作者内心气质的外现。能谈谈这个吗?


葛亮:你说的这种“淡”,或许从某种意义上概括了我对文学语言乃至艺术的审美。这方面祖父对我的影响蛮大的。在《据几曾看》这本著作中,他对宋画的评价颇高,尤其对郭熙。在我看来,宋画对“无”“有”的辩证,可说是达到了相当高的水平。并且有理论依据。郭熙写过一本《林泉高致》,可见其画中风骨之渊源。其宗法李成,又高于李成之处,我以为就是个“淡”字。不光是留白,而且是空间感。同样的情形,李唐也有。比如《万壑松风图》,是从“斧劈皴”的大浓而至大淡。这方面我欣赏的一个建筑师王澍也谈到过,是一种很微妙的空间关系。

这种空间感,在文学中也存在。我借用过祖父的引《华严经》中“动静一源,往复无际”,去勾勒《北鸢》中两位主人公的命运。我的外祖父母是性情完全不同的人,但他们在时代大的脉动中形成对位。动静相辅,交融一处。你可以体会到文笙身上的“淡”,恰在他与时世间所抱有的距离。他类似《老残游记》中的主人公。他谛视而不言。我想你也注意到了,他虽早慧,却很晚才说话,说出的第一句是“一叶知秋”。其中有一定的象征意味。从另一个角度说,这也为他“静观”乃至“远观”的人生视角,定下基调。


金赫楠:《北鸢》贯穿着一种“民国情怀”,这也是小说问世后研究者和批评家们一直关注、讨论甚至争论的一个热点。阅读时能感觉到,你在《北鸢》的写作中努力去抵达祖父的时代,努力去再现那个时代的信仰和教养。那个“虽不能至,心向往之”的历史时期,在你的笔下,固然是一种还原,世情风物的还原,人物行为、语言的还原;更是塑造、再造一个“自成一体的天地”,表达着作者自己理解和想象中的一个时代的气度和精神。


葛亮:是的。我想这种精神,体现为在大时代中遵从自己内心的选择。《北鸢》写到民国时期不同类型的知识分子。一是画师吴清舫,有“清隐画家”之誉。但在二次革命后,设帐教学,广纳寒士,某种意义上担当了公共知识分子之责。另一类是以我祖父为原型的毛克俞,其因青年时代的人生遭遇,特别是看到舅父(原型是陈独秀)在一系列人生跌宕后落幕的晚景,就此与政治之间产生大的疏离感。他在学院中保持作为一个艺术家的纯粹。

此外在第二章,写到孟养辉这个人物,原型是天津的实业家孟养轩,亚圣孟子的后代,经营著名的绸庄“谦祥益”。孟养辉的姑母昭德,不屑商贾,他便回应说,所谓博学于文,行己有耻,如果有一个诗礼的主心骨,做什么都有所依持。因家国之变,“我选择实业,所谓远可兼济,近可独善。”即使从当代的角度观之,这种自信与自强,仍然有其借鉴意义。


金赫楠:刚在微信上看到一个热帖:“如果能穿越,你想回到哪个朝代?”我第一反应就是,那就到宋朝走一趟吧,那个“士”的黄金时代,感受一下那时的清风明月,书院、茶席、雅集……


葛亮:我也会选择宋代。一个理由我方才说过,受到我祖父的影响,因为那是个艺术鼎盛的时代。第二或许是生活方式的角度,是我所欣赏的节奏。吴自牧在《梦粱录》中写道“烧香点茶,挂画插花,四般闲事,不宜累家”。这其中的生活观,是很通透的。“而今已办还山计,对卷烧香爱日长。”《北鸢》中写文笙与克俞初遇,在廊下坐谈茶事。以及后来克俞半隐于杭州,开了餐厅“苏舍”,并在菜单上录了苏轼的句“未成小隐聊中隐,可得长闲胜暂闲”,皆可见一端。


金赫楠:你最新的小说集《问米》,我读了之后真的还挺惊讶的,又是介于传奇和现实之间的小说,悬疑、推理,甚至《罐子》那一篇有传统志怪小说的元素。你怎么会想起去写悬疑小说?我想很多读者都会有这样的好奇。


葛亮:我自己本就很喜欢悬疑小说。最早大概是看横沟正史,对《狱门岛》中暗示罪行的俳句念念不忘。这代表着一种高智力的审美。而且他所提供的社会背景与人文的语境,丰厚到你会忽略他作为类型化小说的质地,这对作者是极大的考验。写悬疑小说对我而言,更多是一种爱好,也可能给读者带来另外一重认识我的可能性吧?


金赫楠:《问米》中有一篇《不见》,男主人公的名字叫聂传庆,与张爱玲小说《茉莉香片》男主人公同名,这篇《不见》我看得津津有味,因为这个聂传庆的名字,我看到一半就猜着他是绑架案的凶手,但是小说构思的巧妙倒是在于,当你以为已经了然作者的线索和意图,到小说结尾,结局又是一个大反转。


葛亮:这是有点游戏的意思。我有次和香港作家黄碧云聊天,她写了一系列的小说,戏拟张爱玲。人物同名,但情节设置迥异。《问米》的主人公他需要“聂传庆”这个名字。这是写给懂的读者看的,这个名字本身,是个线索。名字也是本格推理里重要的元素之一啊。尤其是他作为知识结构中的唯一性环节,就像纳博科夫的蝴蝶。


金赫楠:我平时也偶尔看推理小说,东野圭吾的一些,国内的看过蔡骏和丁墨。在我有限的关于悬疑推理阅读经验和了解中,本格和变格,比如那种密室或邮轮杀人悬案的破解过程是很刺激和惊心动魄的,但,于经验逻辑和现实逻辑有时往往都不太经得住深追,那种明显置于非现实语境中的案件和破案,到最后往往成了字面的精致游戏。我可能更喜欢社会派,更喜欢看那种携带了某种社会时代背景的推理小说,除了案件本身的悬念和解密的高戏剧期待满足之外,其中对人性的描摹和对社会问题的讨论,我觉得能结合在一起会更好看,高度紧张和刺激的阅读快感之后还有余味。比如《问米》中的悬疑小说《朱鹮》。


葛亮:是的。所以《问米》这本书虽然运用了推理与悬疑元素,但最终回归于“人”。写人在非常事件中的“日常”反应。写人的无力感。我觉得人的性格张力可以很大,但被庸常的生活与节奏淹没了。非常态的情形,往往能够激发很多东西,而且不是以善恶伦理为标准的。是人性最本源的欲望和克制。《朱鹮》写的是凶案,却是来源于父爱。或者,其实是对美天然的保护。罪与美在许多情形下相辅相成。我特别喜欢的一位德国小说家聚斯金德,写有缺陷的人对美的珍视进而乃至扼杀,是怵目惊心中的合理。在我看来,比巴黎圣母院中卡西莫多的守护,更为有张力。后者尽管动人,但多少太过理想主义了,是戏剧式的美。


金赫楠:可能悬疑题材,包含了死亡、阴谋、恩怨等等的悬疑题材,把人放置于极致的生理和心理处境,人性更容易淋漓显形?


葛亮:是的,可以更为凛冽,现代人的社会性拘囿太多了。非常状态下,可以释放出很多东西。也是对人性的一种回归,善恶皆然。其实在我以往的作品中,也曾运用到悬疑的因素,比如《朱雀》中的间谍泰勒,是个中国通。设计了七个原始密电码,分别对应于中古五音与两个变音,按五度相生率编成密码集,同时也是曲谱。每个音高的曲率,词中每字的笔画,隐藏着一套严谨的公式。一年多的时间里, 送出了五十七首这样的曲词。而且都是古曲的极品。这或许代表着我所欣赏的“悬疑”对人性观照的意义。


3 方言写作影响了作品的流传,但对中国文字审美的出色表达,在我看来有一种动人的尊严感。


金赫楠:悬疑小说的两大要素,造境与推理,《朱鹮》都完成得很好,叙事语言的不动声色,不刻意渲染铺陈,但却能营造出一种静寂中的悬置感,更让人心惊肉跳。最近会继续写悬疑长篇吗?


葛亮:暂不考虑写长篇的悬疑小说吧。下一部长篇还要投入很多时间和精力准备呢。


金赫楠:那请顺便吐露一下,你下一部长篇会写什么?


葛亮:在时间上,会追溯至晚清。写西方与中国相互间的谛视。这是个微妙的时代,阳光与风雨欲来。在互相的好奇、试探与抵触之后,东西方各以对方为鉴看到了自己。


金赫楠:真是非常期待!我有时会好奇,一个写作者的成长经历和阅读经验,带给其世界观价值观文学观怎样的影响,具体在写作中又是怎样发挥着作用?记得看过格非的某篇文章,谈到经验对于作家的意义,他说有一种作家,比如沈从文,比如狄更斯,他们的个人生活经验层面的所见所闻,实实在在地成为他们写作直接使用的叙述资源、情感资源和思想资源。但还有一种作家,比如卡夫卡,他终其一生的个人生活可能比绝大部分普通人都更简单和单调,就是一个小城里的小职员,几点一线的重复着雷同的生活,却在写作中开辟出一个魔法般的自足世界。

我的理解就是,一个写作者,他的个人经验必然要成为他依赖的写作资源,这个毫无疑问,一个人的审美力、思考力,他的知识构成、趣味偏好以及价值倾向都不会是凭空而来的。关键就是,不同的个体、不同的经验表达和发布方式。你的写作,比如我读到的《朱雀》《北鸢》,以及这本最新的小说集《问米》,我感觉你更多依赖的不是个人经验,而是……而是什么呢?


葛亮:首先,对一个写作来说,个人的经验还是重要的,尤其在写作初起的阶段。成长是最能够折射写作者内心的轨迹,也最具温度,甚至有某种切肤感。一些作家的代表作,也往往与个体经验有关联,比如奈保尔的《米格尔大街》、聚斯金德的《夏先生的故事》。早在《北鸢》之前,我写过一本小说《七声》,也融汇入自己的经历,借由身边人事,感知与呈现时代。我称这些人为“行走于街巷的英雄”。这也是我对“民间”这个文学空间开始感兴趣的源头。此后的写作,无论是历史抑或当下,我总觉得这是个书写不尽的场域。“民间”代表着我的审美观、历史观与世界观,进而决定了我发言的方式。我的观察与表达,无论是写南京、香港还是河内,总是根植于此。如“问米”本身就是来自于民间的通灵仪式。借由这种仪式,去切入现实,你会发现其中的丰富和冷暖。这对一个写作者来说,是弥足珍贵的。


金赫楠:很多人会谈到你的小说中的古典气质和对传统文脉的自觉承继,我想这是既是个人内心气质在写作中的自然流露,也和平时的阅读有关吧。平时都会读什么书呢?


葛亮:就阅读而言,父辈对我的影响很大,一是旧俄时期的小说,一是笔记小说。前者如法捷耶夫、帕斯捷尔纳克,后者如《阅微草堂笔记》《耳新》,甚或比较冷门的《何典》。俄国小说的格局感,是我所看重的,也建立了我对长篇小说审美的门槛。大背景下谛视人性,是历史的逻辑与个人逻辑之间的砥砺,其间悲壮的美感,含有对民族性的拷问,意义是开放的。笔记小说,胡适先生说过“可补正史之不足”,往往能看到泥沙俱下挟裹中的真东西。从这个层面来说,《世说新语》是典范。无论是任诞还是雅量,是中国文化传统的两端。它属于民间,和庙堂间相生相克,亦相辅相成。《红楼梦》的辽阔,在其兼收并蓄。可以看到自上而下和自下而上两种文化空间的融通。但我更欣赏的,是韩邦庆的《海上花列传》,方言写作影响了它的流传。但其对于“中国性”的阐释,包括对中国文字审美的出色表达,在我看来,有一种动人的尊严感。

我最近在重读保罗奥斯的《纽约三部曲》。大约因为完成了《问米》,对“消失”主题产生了新的兴趣。人之于世界的关系,还是太微渺了。也在读蒋彝的《画记》系列,总觉得他是个被低估的写作者。所以想要为他写点东西。他是勇敢的人,也是最早以中国之眼看西方的人。这样的人,是需要兼有天真和世故两种性情的,而且要有足够对日常的好奇心,这些都吸引我。最近看的一本新书,朱伟的《重读八十年代》,与北岛若干年前的一本书遥相呼应。这本笔调更轻松。重回文学现场,是需要有足够的温度和砥实的记忆的。就这一点,作者令人感佩。

也分享一下,你最近在读什么书?


金赫楠:我最近在读苏东坡和陶渊明,他们的诗词文和传记,这两位古人的作品和生平,正对应着我最近关注的一个问题:个体人生和生命的自我完成。


葛亮:苏东坡和陶渊明,都有“隐”意。但一个入世,一个出世。个体的自我完成,大概很难有一个终点。始终是一个动态的过程,我觉得这与年龄无关,而是与环境、生活观念和阶段性诉求有关联。人会成熟,但有些天真之处,可能更有助于这种动态的过程,向良性的方向发展。


金赫楠:其实《北鸢》中某种意义上也是在讨论个人的自我完成吧,文笙、仁钰,包括商贾、士绅,甚至枭雄,都在那个时代和世道下,奋力探寻自我完成的方式和可能性。


葛亮:对的,你可能注意到了。文笙是个生来老成的角色。但在他的成长过程中,反而不断地流露出他与现实环境相处的天真。这是方才所说的动态的意义,他以“和解”的方式,不断地应对复杂的环境。而不是让自己与环境共谋,走向传统中国人普遍的世故。


(本访谈经访谈双方授权)


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葛亮

著名作家丨特约

葛亮,1978年出生,原籍南京 ,现居香港。哲学博士,毕业于香港大学中文系。现任香港浸会大学副教授。 文字发表于两岸三地。著有长篇小说《朱雀》、小说集《七声》、《谜鸦》、《浣熊》、《戏年》、《相忘江湖的鱼》,文化随笔《绘色》等。2016年8月出版首部散文集《小山河》,10月出版南北书之《朱雀》《北鸢》。

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